Википедия:К удалению/2 октября 2013

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Совет Студентов и Аспирантов ПГЛУ

Саморекламы на рубль, а пресс-покрытия на копейку [1]. Андрей Романенко 01:59, 2 октября 2013 (UTC)

Самореклама?.. Эта организация заняла первое место в СКФО и второе в России среди организаций студенческого самоуправления. Реализовала и реализует множество проектов всекавказского уровня. Все те активисты ССиА ПГЛУ, которые подали свои проекты в Росмолодеж, выиграли гранты. Причем работа организации высоко оценена Госдумой Ставропольского края. DanilovVladimirrobeRobertovich 14:11, 8 октября 2013 (UTC) Владимир Данилов

Владимир, по правилам Википедии статьи можно писать, только основываясь на независимых авторитетных источниках. Отсюда возникает такой критерий значимости: если об организации нет достаточного количества независимых авторитетных источников, чтобы написать статью, - статья удаляется. Причём ссылка на сайт самого Совета Студентов и Аспирантов или на сайт университета не подходит - эти источники не независимы, они могут, например, приукрашивать действительность. Ссылка, например, на группу ВКонтакте или на какой-нибудь форум тоже не подходит - эти источники неавторитетны. Подходят газетные статьи, публикации на солидных интернет-сайтах, книги. Но из таких источников пока найдена только эта статья в "Ставропольской Правде", в которой энциклопедической информации о Совете - строчек 7. Этого недостаточно для написания статьи в Википедии. (PS. Я сам тоже искал источники через Гугл, и ничего нового не нашёл. Думаю, придётся удалять: несмотря на достижения Совета, нет источников, по которым можно было бы написать статью.) Oleksiy Golubov 03:19, 9 октября 2013 (UTC)

Итог

Да, освещение в независимых АИ недостаточное. Статья удалена. altes 15:24, 9 октября 2013 (UTC)

Битва экстрасенсов (значения)

Одна из статей была удалена.--Обывало 02:42, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Необходимости в дизамбиге нет, быстро удалено. Vajrapáni 10:19, 6 октября 2013 (UTC)

Список русских народных песен

Список произволен, нет обобщающего источника. ВП:ОРИСС. --Maxton 05:32, 2 октября 2013 (UTC)

  • Служебные списки удаляют, когда все красные ссылки исчезают, то есть когда план создания статей выполнен. --Marimarina 06:10, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Ясно, снимаю. --Maxton 07:47, 2 октября 2013 (UTC)

  • Просто снимать с удаления не стоило - координационные списки не могут быть в основном пространстве, должны быть перенесены в подходящий википроект. Tatewaki 13:31, 2 октября 2013 (UTC)

Шаблон:Братья Гримм

Очередной механический перевод американской поделки, наподобие удаленного давеча шаблона "Шарль Перро". Однако различие в том, что если сказки Шарля Перро можно пересчитать по пальцам, то только в одном издании "Сказок Братьев Гримм" я их насчитал 210 штук. Смысла сваливать все это в шаблон я не вижу. В разделе "Другое" пункты и вовсе собраны, как я понимаю, по принципу произвольных ассоциаций. --Ghirla -трёп- 05:37, 2 октября 2013 (UTC)

Предварительный итог

Размер шаблона явно выходит за рамки разумности, а, учитывая, что отдельные статьи обо всех сказках братьев Гримм или хотя бы подавляющему большинству из них вряд ли возможны, польза от такой плашки окончательно сходит на нет. Шаблон следует Удалить. Carpodacus 17:49, 14 октября 2013 (UTC)

Даже беглого знакомства с разделом статьи Сказки братьев Гримм#Влияние книги достаточно для понимания абсурдности номинации. Вопиюще безграмотный итог. Шаблон требуется не просто оставить, а дополнить и расширить согласно АИ. Don Rumata 15:23, 16 октября 2013 (UTC)
Вполне допускаю, что по всем сказкам можно создать статьи. Но что, делать навшаблон на 200 с лишним названий? NBS 15:29, 16 октября 2013 (UTC)
Да, значимость у всех сказок есть, по крайней мере, по правилам de-wiki. Но шаблон на 210 названий, которые притом нельзя упорядочить по каким-нибудь классам-строкам и порой довольно длинных? Carpodacus 16:22, 16 октября 2013 (UTC)
Не понимаю я логику предытога. Разве сказки братев Гримм не образуют общности? Разве навигация между этими статьями так-таки никому не нужна? Возможно, что когда будут написаны статьи хотя бы о 100 сказках, понадобится переструктурировать шаблон, но сейчас-то какие претензии? --Akim Dubrow 17:58, 16 октября 2013 (UTC)
Аким, а разве у нас навшаблоны лепятся из того, что уже написано? Там вообще-то всё потенциально возможное должно быть, если пока не создано — красными ссылками. Carpodacus 18:03, 16 октября 2013 (UTC)
Нет, не так. "Красные ссылки" допустимы, это да. Но навшаблоны служат прежде всего практической цели — навигации, то есть, перехода между статьями. Поэтому все 200 потенциально могущих существовать статей о сказках туда лепить совершенно необязательно. --Akim Dubrow 18:52, 16 октября 2013 (UTC)
Перестаю понимать. Во-первых, Вы ведь сами формулировали Навигационный шаблон — особый вид внутреннего списка.... Списки у нас делаются с прицелом на полное покрытие. То есть, если неизвестны какие-то элементы — ладно, пока без них; но не включать известные... Говоря не как писатель, а как читатель, я воспринимаю навшаблон в качестве исчерпывающего обозрения. И если у нас какие-то навшаблоны будут полными, а какие-то неполными — мне бы не хотелось каждый раз выяснять, является ли полным этот конкретный.
Во-вторых, я исхожу из того, что нужность создания страницы есть некоторая независимая от развитости раздела величина. То есть нужный шаблон — он будет нужным хоть при двух созданных статьях, хоть при половине, хоть при всех. А «создадим сейчас, когда статей мало — грохнем, когда будет много» — странный для КУ ход рассуждений. Carpodacus 19:51, 16 октября 2013 (UTC)
Господа, пожалуйста, продолжайте ваши дебаты на личных страницах. Don Rumata 20:58, 16 октября 2013 (UTC)

Итог

Шаблон, если будет полон, превысит все разумные размеры, решает проблемы, покрываемые категориями. Удалено --be-nt-all 21:16, 16 октября 2013 (UTC) upd. Навигационные шаблоны серая зона, однако в ВП:НАВШАБЛОНЫ читаем о том, что не стоит дублировать навшаблоном категорию, особенно если та содержит (в данном случае - потенциально) большое количество элементов. --be-nt-all 21:51, 16 октября 2013 (UTC)

Итог оспорен на ВП:ОСП#Википедия:К удалению/2 октября 2013#Шаблон:Братья Гримм. Don Rumata 22:56, 16 октября 2013 (UTC)

Останкино (футбольный клуб)

Энциклопедическая значимость футбольного клуба под сомнением. Ссылка на себя и пустую таблицу. Коротко. В статье нет достаточно подробного освещения клуба в независимых авторитетных источниках. Следует расширить статью и привести в статье соответствие клуба общим критериям значимости, либо удалить. --MeAwr77 05:49, 2 октября 2013 (UTC)

Оставить. По опросу было принято решение считать значимыми все клубы, выступавшие когда-либо в профессиональной футбольной лиге. Вторая Лига в сезоне 1992, когда там выступал ФК Трестар (=Останкино), была профессиональной. Расширить надо, конечно. ivandemidov 21:52, 1 октября 2013 (UTC)
было принято решение - решение пока не принято и итоги опроса ещё не поведены. Не вводите людей в заблуждение. - Saidaziz 04:32, 3 октября 2013 (UTC)
Второй дивизион не только был, но и сейчас является профессиональным. Аналогичная ситуация и с другими командами, номинированными в последние две недели. Никита Седых 13:27, 2 октября 2013 (UTC)
Профессионализм к значимости отношения не имеет. Должно быть показано достаточное освещение в независимых авторитетных источниках. На данный момент источников нет. По опросу опросу, как уже было сказано, итога нет и он не очевиден, ибо вызвало жаркие дискуссии вызвала сама необходимость введения нового критерия значимости. Так что, если источники не найдутся, придется Удалить --Bau 09:34, 3 октября 2013 (UTC)
Процитирую итог: Подавляющее большинство участников считает клубы, выступавшие в любой профессиональной лиге, значимыми. Этот пункт будет представлен в новых правилах как основной критерий.--Arnar Ram 2 09:53, 27 июля 2012 (UTC). А "жаркие дискуссии" это соотношение "20 за, 2 против"? Что касается источников, то КЛИСФ - независимый источник и весьма авторитетный в футбольном рунете. На ошибках его не ловили. Ivandemidov 12:37, 3 октября 2013 (UTC)
Вы процитировали промежуточный итог лишь одного из пунктов опроса. Самую большую дискуссию вызвала сама необходимость введения дополнительного критерия (ознакомьтесь). Итога нет, явного консенсуса за введение этих критериев нет. То есть консенсуса об имманентной значимости футбольного клуба по любому критерию пока нет, значит оценивать их нужно по ОКЗ. КЛИСФ — источник авторитетный, но 2 строчки нельзя назвать «достаточно подробно» --Bau 03:03, 4 октября 2013 (UTC)
Совершенно верно, явного консенсуса в вопросе об удалении статей о ФК низших лиг нет (а именно об этом де-факто идёт речь — если ужесточить критерий значимости для ФК, придётся удалять сотни статей). А если нет консенсуса в вопросе удаления, нужно оставлять. Ivandemidov 10:41, 4 октября 2013 (UTC)
О чем там идет речь? О ужесточении чего идет речь? У ФК нет отдельного критерия значимости. У опроса о ведении этих критериев нет консенсуса. А консенсус об удалении этих клубов есть — он был сформирован при принятии ВП:ОКЗ --Bau 13:50, 4 октября 2013 (UTC)

Итог

Для того, чтобы находиться в Википедии, тема статьи должна быть достаточно подробно освещена в независимых авторитетных источниках, то есть соответствовать общему критерию значимости. Соответствие ОКЗ в статье не показано. Опросы итог которых не подведен - не меняют консенсус. Текущий консенсус - эта тема требует соответствия ОКЗ. X Удалено. ptQa 14:07, 10 февраля 2014 (UTC)

Активная среда

Отсутствует определение. На академике какое-то нашлось, но похоже это — о другом (по интервике, кстати, тоже речь о лазерах).Tucvbif ?  * 07:16, 2 октября 2013 (UTC)

есть такой термин, но вряд ли следует выделять статью об активных средах, пусть будет разделом статьи Автоволны. Вряд ли в разумном будущем об этих средах будет сказано достаточно на отдельную статью, а значимость "активных сред как сред, где могут распространяться автоволны", разумеется, напрямую связана со значимостью самих автоволн. 131.107.174.225 20:11, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Самостоятельная значимость темы не вызывает сомнений. Автоволны — это лишь часть процессов, которые могут иметь место в активных средах. Сама тематика развивается уважаемыми учёными с кафедры биофизики физфака МГУ во главе с завкафедрой Твердисловым В. А. Ссылка на обзорную статью Твердислова и Яковенко добавлена в статью, статья отправляется на КУЛ.
Итог подведён на правах подводящего итоги и может быть оспорен в упрощённом порядке. --Fedor Babkin 15:35, 21 января 2014 (UTC)

Шаблон:Жан Тома де Томон

Рудимент шаблонозакидательской деятельности уч-ка AndreyA. --Ghirla -трёп- 08:02, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Удален согласно приведенным аргументам (нет точного критерия).--Abiyoyo2 12:00, 22 июля 2014 (UTC)

Золотник Трофимова

Предлагаю обсудить значимость данного технического термина. --Полиционер 08:35, 2 октября 2013 (UTC)

  • Значимость весьма вероятна, раз полвека на всех советских паровозах использовался. 1, 2 - в Техническом железнодорожном словаре; 3 - в этой книге. Если верить англовики, описан и в книге Bell, Locomotives: Their Construction, Maintenance and Operation. Oleksiy Golubov 09:07, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Cсылки на иcточники добавлены в статью, статья оставлена. Джекалоп 16:34, 9 октября 2013 (UTC)

Риджент-стрит

Слабо переработанное копивио отсюда. Если никто не возьмётся за кардинальное переписывание, придётся удалить. Niklem 10:24, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Не переработано, удалено. altes 15:46, 9 октября 2013 (UTC)

Елизаветинская эпоха

Аналогично предыдущей номинации — слабо замаскированное копивио отсюда. Niklem 10:33, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Удалена. --D.bratchuk 13:23, 11 ноября 2014 (UTC)

Протекторат (Англия)

И ещё одна копивийная статья. Текст фактически скопирован из источника, указанного в статье, заменён (причём неудачно) лишь порядок слов. Niklem 10:52, 2 октября 2013 (UTC)

  • Оставить! Так исправте. Чегож сразу шашкой махать, требуя удаления вместо того чтоб просто поправить стиль. --Эрманарих 06:28, 15 октября 2013 (UTC)
    Если вы заинтересованы в оставлении статьи, флаг вам в руки, смело переписывайте её полностью своими словами. --Niklem 09:46, 15 октября 2013 (UTC)
  • Оставить. Тема важная. Статьи в Вики по умолчанию являются рефератом АИ и при наличии ссылок на все абзацы ничего страшного в отсутствии "пересказа своими словами" нет. Удалять из-за этого такую важную статью неправильно--Henrich 06:41, 15 октября 2013 (UTC)
    Позвольте поинтересоваться — сравнивали ли вы тексты статьи и источника, прежде чем делать подобные заявления? --Niklem 09:46, 15 октября 2013 (UTC)
  • Даже если бы в статье не было копивио, писать английскую историю по советской «всемирной истории» 1958 года — невероятный нонсенс. Дело не столько в «советскости», сколь в полувековой давности (а с поправкой на «советскость» — почти вековой). Уж очень много изменилось в исторической науке за эти полвека. В данной теме (Английская революция и её ближние последствия) ревизия была не столь радикальна, сколь в истории века Тюдоров, но сути это не меняет. Перепечатки/пересказы из Брокгауза и СоцЭкГиза — нехорошо. Retired electrician (talk) 10:26, 15 октября 2013 (UTC)
    • В этом труде что то несооттвествует историческим реалиям? Если да, то нужно исправлять это конкретное несоответсвие, а не удалять статью целиком. По этой логике и трудами Тацита нельзя пользоваться, потому что они написаны не вчера. --Эрманарих 11:18, 15 октября 2013 (UTC)
      • Исторических «реалий» (фактов, принимаемых современой исторической наукой как бесспорные) для написания статьи на исторические темы в принципе недостаточно. Такие штуки как мотивы людей, общественные настроения, интерпретация небесспорных источников, реконструкция лакун (всё-таки XVII век) — это не «реалии», это мнения/оценки/гипотезы конкретных историков и исторических школ (не говоря уже о преломлении этих мнений в политике и народном предании). Вот они-то и меняются.
      • Аргумент с Тацитом не принимается. Тацит для нас не историк, но современник Нерона, Тиберия и пр. и первоисточник — часто единственный источник. Поэтому при изложении фактов, известных исключительно по Тациту, и не оспариваемых современными историками (и такое бывает) допустимо использовать Тацита без явной атрибуции. А при изложении мнений и оценок Тацита — не допустимо. Retired electrician (talk) 11:42, 15 октября 2013 (UTC)
  • Оставить! Да, есть небольшие фрагменты текста, которые похожи на копивио. В целом же статья нужная и важная, поэтому можно было бы просто удалить копивийные фрагменты и дело с концом! Зачем же гробить всю статью? --Artemtalk 17:25, 11 февраля 2014 (UTC)
  • По-моему, проще дополнить основную статью Английская республика, чем такую махровую копипасту перерабатывать. Удалить. --Hausratte 18:33, 25 июля 2014 (UTC)

Итог

Согласен с номинатором - переработка текста явно не достаточна. Удалено как ВП:КОПИВИО. ptQa 10:02, 30 ноября 2014 (UTC)

География Англии

И снова едва переработанное копивио, не говоря уже о том, что использованные источники при всём желании нельзя назвать авторитетными. Niklem 11:02, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Не переработано, удалено. altes 15:46, 9 октября 2013 (UTC)

Глостерский собор

Копивио с перестановкой слов отсюда. Niklem 11:08, 2 октября 2013 (UTC)

  • Здесь, в принципе, сложно выделить копивио. Ну, 2-3 предложения переписать, а перечисление частей собор - чистое перечисление фактов, никак тут не изменить. Я попробую дописать, часть с енВики, часть с иных источников. Всё-таки, это один из древнейших соборов страны. --Pauk 09:12, 4 октября 2013 (UTC)
  • Оставить! Размер статьи уже превысил размер из Кругосвета. --Pauk 10:23, 4 октября 2013 (UTC)

Итог

X Оставлено. С момента вынесения на КУ статья была значительно переписана, так что претензии устранены. Schetnikova Anna 16:24, 9 октября 2013 (UTC) Итог подведён на правах подводящего итоги.

Болонкин, Александр Александрович

Какая-то малопонятная самопиарщина никому неизвестного "гения" 176.100.240.66 12:27, 2 октября 2013 (UTC) Александр.

вы ошибаетесь, этот Болонкин весьма цитируется различных - довольно сомнительных, но всё же сторонних - книгах. На него (не подробно, а в ряду прочих) ссылались как на автора математических работ в 1970-х. В 70-80-е о были публикации на радио "Свобода" и в прессе (М. Хейфец, "Трагедия доцента Болонкина" - эта публикация сама по себе цитировалась другими источниками, а также дело Болонкина описывалось в Soviet Analyst, в Chronicle of Human Rights in the USSR, в Хроника текущих событий), его дело попало в отчёты комитета по науке и технологиям Конгресса США ([2]), по нему высказывался Сахаров, оно коротко описано в книге Зивса. Вряд ли само по себе это обеспечивает значимость: правозащитники на то и правозащитники, чтобы написать о каждом репрессированном профессоре. А Зивс на то и Зивс, чтобы на это реагировать и критиковать правозащитников. Однако резонанс всё же был, и пожалуй, по тем временам, Болонкин вызвал не меньшую реакцию, чем сегодняшняя Толоконникова. Кроме того, он как-никак профессор. А то, что он к 90-м годам рехнулся и превратился в известного прожектёра-футуролога - активно цитируемого иными прожектёрами - значимость не только не умаляет, а только немного добавляет. 131.107.174.225 17:28, 2 октября 2013 (UTC)
  • Статья написана плохо, текст неряшливый, не оформлен должным образом. Но данная персона хорошо "гуглится", есть много источников о его научных степенях, исследованиях. Должна быть значимость. --UG-586 18:48, 2 октября 2013 (UTC)
  • Я проверил все ссылки и факты в статье. Болонкин является выдающмся известным ученым, автором более 200 научных работ и 17 изобретений. Он публикуется в научных журналах и всемирно известных научных издательствах и научно обосновывает и

доказывает возможность своих необычных идей. Удаление статьи о нем - будет позором Википедии и будет означать, что ей руководят дилетанты. <bkruglyak@gmail.com> 5 октября 2013.

Я за то, чтобы оставить. Статью надо редактировать. Нужно больше ссылок на АИ, но повода адлять пока не вижу. Мне как раз понадобилось найти имя и отчество Болонкина, и отлично, что есть статья о нём в ВП. Hunu 12:22, 15 января 2014 (UTC)

Предварительный итог

Оставим за кадром вопрос истинности части утверждений статьи — то, что Болонкин изобрёл лифт на Марс, антигравитатор и способ жизни в космосе без скафандра. Займёмся значимостью персоналии. Значимость Болонкина возможна по двум направлениям: как учёного и как борца с системой. Давайте рассмотрим вопросы по порядку.

  • ВП:УЧ.
    • Формальные критерии ВП:УЧ, очевидно, не выполнены.
    • Содержательные же критерии вызывают вопросы. Так, заявлена масса научных статей в арХиве. Но все или почти все научными по факту не являются. На сайте AIAA удалось найти одну серьёзную статью, и в свете этого вполне вероятно, что дельные статьи в прошлом веке были, просто не оцифрованы или засекречены. Таким образом, 6 содержательный критерий, скорее всего, выполнен.
    • Найти независимые источники на утверждение о том, что Болонкин работал в МГТУ и в МАИ не удалось. Всё, что есть, происходит из автобиографической книги Болонкина. Таким образом, 4 критерий не выполнен, ведь требуется профессорская работа.
    • В статье заявлен первый критерий, но статей, цитирующих Болонкина, SCOPUS не знает. Третий критерий также не подтверждается источниками.
    • Остаётся самый спорный, 8 критерий. Считать ли поздние статьи, те, что написаны за последние 7 лет, лженаучными или же считать их (или какую-то их часть) научно-популярными? АИ на этот вопрос нет, но решение принять возможно: даже если условно согласиться со статусом "научно-популярные статьи", этих двух еле-еле критериев для значимости явно не хватает.
  • Теперь значимость Болонкина как борца с системой. Все ссылки в статье либо аффилированы (1, 2, 3, 5, 7, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 18-27, 29, 30, 31), либо ссылаются на первичные источники (4, 6, 8, 9), либо вообще не упоминают Болонкина (16, 17). И хотя значимость в этом плане в принципе возможна (так, его, бывает, вскользь упоминают как известного диссидента), в статье значимость не показана однозначно, и самостоятельный поиск надёжных независимых источников не дал.

Таким образом, ни по ВП:УЧ, ни по ВП:КЗДР значимость не показана, статью следует удалить. --Renju player 18:44, 18 ноября 2014 (UTC)

источники того, что Болонкин работал в МАТИ и МВТУ вполне есть (но был только доцентом) (вот, напр., и вот), действительно, в 60-х годах вышла у него книга Теория полёта летающих моделей (вот подтверждение) и она применяется для написания современных статей (вот пример, см. источники), кроме того, похоже, что он действительно участвовал в Международных астронавтических конгрессах (вот, напр., ссылка на конгресс 1994 года). плюс прошу обратить внимание на эти интересные слова. да, ещё его маргинальная теория разбирается здесь. в целом, случай очень непростой, и товарищ если и проходит, то со скрипом, но копать надо глубже, по-моему, пока решение принимать рано...--Halcyon5 19:55, 19 ноября 2014 (UTC)
Позиция доцента недостаточна, ВП:УЧ.4 требует должности профессора. Участия в конференциях тоже недостаточно (в архиве AIAA, кстати, есть чуть больше информации о его участиях в конференциях, ссылка есть выше), необходим приглашённый доклад либо участие в программных комитетах — на это источников я не нашёл. Таким образом, на данный момент вы подтвердили шестой критерий, оставив под вопросом восьмой и (пока что) не добавив иных. Спасибо за ссылки, я тоже попробую накопать что-то ещё. --Renju player 09:15, 20 ноября 2014 (UTC)

Итог

Предварительный итог подтверждаю. Удалено. --wanderer 10:09, 5 декабря 2014 (UTC)

ВостокФинанс

Может быть и значимо, но реклама чистой воды. JukoFF (обсуждение) 13:29, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Ни одной ссылки, соответствующей правилу об авторитетных независимых источниках. в статье не наблюдается. Имеются ссылки на справочную информацию, афиллированные материалы и пресс-релизы. Удалено за непоказанной энциклопедической значимостью. Джекалоп 16:39, 9 октября 2013 (UTC)

Шаблон:GFDL wiki

Не используется. Alex Spade 14:59, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Использование не нашлось, удалён. altes 15:12, 9 октября 2013 (UTC)

Категория:Дворянские роды Белоруссии

Предлагаю удалить. Причин несколько. 1) Название звучит, как будто у Белоруссии был свой двор или король. 2) Смысл категории непонятен — то ли это дворяне белоруссы по национальности, то ли дворяне проживавшие на территории этнических земель Белоруссии — и в том и в другом случае статьи включенные сейчас в категорию однозначно под эти смыслы не подпадают. P.S. Моя попытка обсудить проблему с создателем этой категории участником W.V.-S. успехом не увенчалась. Bechamel 15:07, 2 октября 2013 (UTC)

Оставить. Общеизвестные факты подтверждения не требуют. — W.V.-S. 12:46, 3 октября 2013 (UTC).

  • P.S. Диссертации на русском языке: Тумилович, Галина Николаевна. Дворянство Белоруссии в конце XVIII - первой половине XIX в. (1995); Луговцова, Светлана Леонидовна. Политика российского самодержавия в отношении дворянства Беларуси в конце XVIII — первой половине ХIХ в. (1999). — W.V.-S. 13:21, 3 октября 2013 (UTC).
    • а переименовать в Категория:Дворянские роды Белорусской губернии? --Shakko 13:41, 3 октября 2013 (UTC)
      • Не подходит. Достаточно взглянуть на карту этого крайне кратковременного территориального образования. Вообще, смысл очень простой. Или мы объединяем шляхту ВКЛ, Польши, Речи Посполитой, или говорим про дворян Российской империи. В последнем случае, можно делать категории "Дворянские рода, внесенные в родословные книги Витебской губернии", "...Тамбовской губернии" и т.д. --Henrich 16:54, 3 октября 2013 (UTC)
      • Что вы предлагаете делать с обозначеными диссертациями? Или вот с этой книгой: Жытко А. П. Дваранства Беларусі перыяду капіталізму, 1861-1914 гг.: Манаграфія. - Мінск: БДПУ, 2003. - 233 с. — W.V.-S. 17:08, 3 октября 2013 (UTC).
        • А ничего с ними не надо делать. Во всех этих работах разбирается положение дворян Российской империи на территории, которую занимает современная Белоруссия. Или Вы хотите сказать, что в XVIII веке существовало государство Белоруссия?--Henrich 17:31, 3 октября 2013 (UTC)
          • До 1861 года не существовало Германии, и немцев не существовало? А сказать я хочу только то, что существуют авторитетные источники (диссертации и монографии) подтверждающие термины. Категорию которых выставили на удаление. На мой взгляд, вовсе нечего обсуждать, т.к. "Дворянские роды Белоруссии" являются общеизвестным фактом не требующим подтверждения. Но т.к. действие уже произошло, то были представлены авторитетные источники. Или эти АИ должны быть нивелированы (видимо, отобраны степени кандидатов наук у упомянутых трёх историков) или обсуждение закрыто, а категория оставлена на своём месте. — W.V.-S. 17:43, 3 октября 2013 (UTC).
            • Вот когда Республика Беларусь станет Королевством Беларусь, вот тогда и появится белорусское дворянство (и то не факт)--Henrich 17:46, 3 октября 2013 (UTC)
              • Ваши предположения (желания/нежелания) не могут иметь влияния на устоявшуюся научную категорию белорусское дворянство. Вы не можете отменить научную категорию только потому, что она вам не нравиться. У вас может быть иной взгляд на её сущность. Но это не отменяет оную как таковую. — W.V.-S. 17:58, 3 октября 2013 (UTC).
                • Такая категория существует только в Вашем воображении--Henrich 18:00, 3 октября 2013 (UTC)
                  • Вы занимаетесь троллингом. Аргументов против диссертаций и монографии не представлено. Равнозначимых авторитетных источников отвергающих термин не представлено. — W.V.-S. 18:05, 3 октября 2013 (UTC).
                    • Это вы занимаетесь троллингом, когда стандартный en:nation building пытаетесь выдавать за "науку". Даже если какие-то диссертации, претендующие на научность, оперируют тем или иным термином, энциклопедия не обязана принимать этот термин на вооружение до тех пор, пока он не станет общепризнанным и общераспространенным, в т.ч. за пределами тоталитарной/лукашенковской Белоруссии. Такова стандартная практика. Ср. тж. ВП:МАРГ. --Ghirla -трёп- 05:32, 4 октября 2013 (UTC)
                      • Лукашенко к названным диссертациям отношения не имеет. Как и вы к науке, по-видимому. Ибо ваши понятия — это нравится/не нравится. Не нравится название диссертации —значит это не наука. Ваши внутренние убеждения о "грешности" термина не важны. — W.V.-S. 10:27, 4 октября 2013 (UTC).
  • Использование терминологии в дореволюционном Энциклопедическом словаре Брокгауза и Ефрона — старинная дворянская белорусская фамилия — W.V.-S. 10:35, 4 октября 2013 (UTC).
  • Удалить. Для существования категории одним из необходимых условий являются достаточно чёткие критерии включения статей в категорию. Выше многие дискутанты отметили фактическую невозможность создания таковых.
  • Удалить. Правильным было бы создание категорий по отдельным губерниям, входившим в Северо-Западный край, так как «Белоруссия» — это неофициальный термин. PhilAnG 10:48, 4 октября 2013 (UTC)
  • Удалить так как совершенно непонятны критерии включения. Если любой дворянский род, записанный в родословные книги губерний Российской империи, находившихся на территории современной Белоруссии, то это чистый анахронизм. Возможно, Категория:Знать Великого княжества Литовского будет более подходящей. --Семён Семёныч 11:59, 4 октября 2013 (UTC)
  • Оставить Следует исправить "Категория:Дворянские роды Беларуси" (официальное название государства на русском языке - Беларусь или (полное) Республика Беларусь). Согласен с мнением, что (по аналогии) немцы существовали до утверждения Германии в 1861 г. Дворянские титулы даровал монарх, который не обязательно назывался "король" или "царь". В Европе и сейчас существуют государства, где монарх имеет титул князя (пример - Монако) или герцога (пример - Люксембург). Собрание белорусской шляхты (www.nobility.by) - cтарейшее в Восточной Европе и на постсоветском пространстве объединение дворян. ZmiterOK 14:49, 4 октября 2013 (UTC)
  • Понятие "Дворянство Германии" имеет определенное право на существование, т.к. испокон веков существовали короли Германии. Про королей Белоруссии мне ничего не известно. Аналогия из серии "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Причём тут существование в современной Европе государств с монархической формой правления, для меня вообще загадка. --Ghirla -трёп- 07:37, 5 октября 2013 (UTC)
  • Ну во-первых, Германия объединилась в 1871 году и тот факт, что ваш т. н. историк не знает правильной даты, уже весьма показателен. Во-вторых, согласно ВП:Имена правильная форма – Белоруссия, и нет никаких оснований эту дискуссию начинать сначала. В-третьих, какие-то самозваные организации – это никакой не показатель для энциклопедии. На Украине есть организация ряженных клоунов под названием "Реестровое казачество" – и что, они состоят в чьем-то реестре? В-четвёртых, размытость критериев данной категории – это убийственный аргумент. Если категория по этнокультурному признаку или по самоидентификации, то гарантированно почти никто из включённых родов себя "белорусами" не называл и не считал. Если по территориальному, то тут явная коллизия, поскольку остальные категории дворян по первому признаку и целый ряд российских или польских родов надо дублировать, причем абсолютно неравноценным и несимметричным образом. Графы Румянцевы не являются белорусским дворянством только из-за того, что имели земли под Гомелем. То же касается многих поляков времён РП и позже. Воевода 15:13, 4 октября 2013 (UTC)
  • Простите, а откуда такие сведения «"белорусами" не называл и не считал»? Согласно переписи 1897 года среди потомственных дворян 35 белорусских поветов 51,8% признавали своим родным языком белорусский (Каханоўскі А. Дваранства // Энцыклапедыя гісторыі Беларусі. У 6 т. Т. 3. Гімназія—Кадэнцыя. Мінск, "Беларуская энцыклапедыя" імя П. Броўкі, 1996. С. 216.), 11,7% — русский, 32,9% — польский. --Грушецкий Олег 19:25, 4 октября 2013 (UTC)
  • Если вы не обладаете даже минимальным общеобразовательным уровнем, зачем вы вступаете в дискуссию?… Прим. в X—XI вв. древнерусский язык разделяется на 2 группы: северо-западная (новгородско-псковская) и всё остальное (центрально-восточно-южная); в XIII—XIV вв. центрально-восточно-южная группа древнерусского языка разделяется на 2 части — старобелорусский язык и всё остальное; в XIV—XV в. северо-западная (новгородско-псковская) и центрально-восточная (Ростов, Суздаль, Владимир, Москва, Рязань) группы древнерусского языка формируют старовеликорусский язык, и окончательно формируется старобелорусский язык; из старобелорусского языка выделяется украинский. — W.V.-S. 13:32, 5 октября 2013 (UTC).
  • С работами современных белорусских лингвистов я не знаком, по видимому, они действительно делают интересные открытия в области языкознания (думаю, украинские языковеды тоже очень удивляются, когда узнают, что украинский язык выделился из старобелорусского). Однако надеюсь, что минимальный образовательный уровень я все же имею, и оный позволяет мне обратить внимание на то, что в 1897 году языковеды Российской империи и их европейские коллеги еще не подозревали о существовании такого примечательного языка со столь древней историей. PhilAnG 07:23, 6 октября 2013 (UTC)
  • Совершенно определённо, что вы не знакомы ни с какими работами. Приведённый мною выше ликбез — это общепринятое понимание в российской научной среде. — W.V.-S. 10:24, 6 октября 2013 (UTC).
  • «в 1897 году языковеды Российской империи и их европейские коллеги еще не подозревали о существовании такого примечательного языка». Боже мой, ну вы хотя бы немножко пусть и по интернету, но полазили. Даже в этом проекте, статья «Белорусский язык» раздел «История языка» можно было бы не полениться взглянуть. Не подозревали о существовании. Взглянем в дореволюционную энциклопедию Брокгауза и Ефрона, изданную в Российской империи в Петербурге, Т. 3, 1891 г., статья Белорусы: «На белорусском наречии писались литовские акты, грамоты и все публичные акты до времён Стефана Батория. Таким образом, этот язык является официальным с XIV и почти до XVII столетия». --Грушецкий Олег 14:47, 6 октября 2013 (UTC)
  • Ну так там же речь о белорусском наречии русского языка, а не об отдельном языке (а белорусы в 1897 году — не этнос, а ветвь общерусского народа). В этом смысле, PhilAnG всё корректно написал. Кроме того, согласно современной науке, белорусский язык и западнорусский язык — это не совсем одно и то же. Поэтому ЭСБЕ в данном отношении не особый показатель. Более того, замечания PhilAnG по отношению к W.V.-S. вполне резонны. Западнорусский язык мало кто называет старобелорусским за пределами политизированной белорусской науки. Даже украинцы будут не согласны с тем, что их язык выделился из основного «старобелорусского». У нас не узкорегиональная белорусская энциклопедия, а эницклопедия на русском языке для всех. Поэтому пользоваться надо наиболее распостранёнными и наиболее нейтральными научными терминами: Западная Русь —> западнорусский язык. Кстати, этот пример из лингвистической терминологии — хороший показатель неуниверсальности современных белорусских источников и необязательности следования им в широком масштабе. В такой же степени это относится и к таким оборотам как «белорусская шляхта». --Воевода 16:10, 6 октября 2013 (UTC)
  • Почему бы вам не указать академику Зализняку, как он ошибается? Поскольку приведённые мной тезисы в точности соответствуют его мнению по генезису старобелорусского языка. — W.V.-S. 21:30, 6 октября 2013 (UTC).
  • Что же подтолкнуло вас к столь безапеляционному выводу? Если говорить о «ликбезе», то как раз ваше утверждение выглядит безосновательным. Вовсе не вся российская научная среда (достаточно неоднородная по существу) стоит на подобных взглядах, сейчас не советское время, когда партия диктовала ученым, какой должна быть наука. Что уж говорить об украинских ученых, на базе многолетних исследований приходящих к подобным выводам: «рубіж XI—XII ст. можна умовно визначати початком самостійної історії української мови як мови українського народу» (профессор Г. П. Пивторак). PhilAnG 16:17, 6 октября 2013 (UTC)
  • Заглядывал, не беспокойтесь, и отнюдь не в статью «Белорусский язык» (вы бы еще в Википедию на тарашкевице заглянуть посоветовали). В цитате из ЭСБЕ речь идет о западнорусском языке (именно на нем писались литовские акты и т. п.), а белорусское наречие в том же ЭСБЕ называется «отраслью южновеликорусского говора» (такой т.з. придерживался Житецкий, однако подавляющее большинство языковедов к началу XX века говорили о белорусском наречии как самостоятельном и равноценном с малорусским и великорусским наречиями русского языка). PhilAnG 16:17, 6 октября 2013 (UTC)
  • Читайте, пожалуйста, внимательнее: «Таким образом, этот язык является официальным с XIV и почти до XVII столетия»; «Примесь чуждых элементов делает западнорусский язык XIV-XVIII вв. во многом отличным от современного белорусского наречия». Начнём с того, что русскому белорусского языка не понять, а белорусу русский понятен лишь в следствии русификации белорусских земель. Языки разняться и существенно. Так что, просьба не заниматься ОРИССом, такие рассуждения даже не смешны. Одни такие "исследователи" уже докапались до того что русские вообще произошли не от славян, а финноугорских народностей: «А генетическое расстояние между русским человеком и так называемыми финноугорскими народностями (марийцами, вепсами и пр.), проживающими на территории РФ, равно 2-3 единицам. Проще говоря, генетически они почти идентичны». А ещё один «исследователь» умудрился доказать, что Великий хан Батый – основатель Российской государственности. Между русским и белорусским языком связи не больше, чем между русским и украинским, или болгарским. Гэта зразумела, шаноўнае спадарства? --Грушецкий Олег 19:01, 6 октября 2013 (UTC)
  • Это вы мне адресовали? В таком случае, это вы невнимательно читаете. Языком ЭСБЕ называет западнорусский язык, а белорусский (о котором тут изначально и шла речь) — наречием. Вообще, забавно, как вы отсылаете к ЭСБЕ в выгодных вам вопросах, полностью игнорируя все иные сущностные и терминологические противоречия, которые там имеются относительно современной белорусской науки. Далее, как говорится, Остапа понесло... Что это за нелепый экскурс про финно-угорскость русских, на фоне проповедей о недопустимости ОРИССа, а также какое это имеет отношение к теме? Хотите нам показать своё истинно-сьвядомое лицо? Учтите, за МАРГ, ДЕСТ и троллинг здесь в отличие от никем не читаемой be-x-old быстро блокируют. --Воевода 19:18, 6 октября 2013 (UTC)
  • Вот-вот, не следует об этом забывать. Предлагаю также взглянуть в более современные исследования. БСЭ. Уж точно АИ. Читаем: « Старобелорусский литературный язык сформировался в середине 15 в., когда специфически белорусские черты приобрели в письменности значение лит. нормы», «Развитию лит. Б. я. способствовало употребление его в качестве гос. языка Великого княжества Литовского», «В 16-17 вв. Б. я. употреблялся во всех видах письменности: светской, религ., деловой, в переводной и оригинальной лит-ре». И нигде ни слова, что он, дескать, вышел из старорусского. Близость, безусловно, есть. Это естественно и неоспоримо. Но лишь потому, что оба языка (наряду с украинским) относятся «к вост. группе слав. языков». Славянских! Но никак не западно-, либо старорусского. При любом раскладе, даже если его рассматривать, как вышедшим из южновеликорусского, к XVI веку язык уже уж точно существовал. Надеюсь, хотя бы с этим вы не будете спорить. Это я про Вашу фразу: «Если следовать терминологическому применению Бугайского, надо исследовать принадлежность родов по состоянию на XVI век».--Грушецкий Олег 19:49, 6 октября 2013 (UTC)
  • Вот зачем вы мне подсовываете обременённые идеологическим баластом большевистские издания, если прекрасно знаете, что в по-настоящему современных изданиях речь идёт именно о западнорусском языке? И при этом западнорусский относится к Западной Руси, а не к западным великорусам. --Воевода 20:17, 6 октября 2013 (UTC)
  • К чему здесь этот оффтоп? Вопрос уже давно решён в рамках обсуждения на СО той самой статье о том самом сложноклассифицируемом языке. --Azgar 20:22, 6 октября 2013 (UTC)
  • Пожалуй, вы правы. Мы с этим и от темы отдаляемся. --Грушецкий Олег 14:02, 7 октября 2013 (UTC)
  • Согласен. Эти средневековые изыскания по «белорусскому» языку начал W.V.-S., хотя это ничего не доказывает по обсуждаемому здесь вопросу, кроме разве что общей нестандартности и неуниверсальности терминологии из белорусских источников по отношению к другим русскоязычным источникам. --Воевода 14:14, 7 октября 2013 (UTC)
  • Эти изыскания принадлежат академику Зализняку. Белоруский и русский языки имеют равную историческую древность. — W.V.-S. 18:10, 7 октября 2013 (UTC).
  • Если вы на языке того раздела, в котором пытаетесь править, даже отказываетесь грамотно написать слово белорусский (с двумя С; и это, конечно, не случайность, а сознательный идеологический поступок), то следует исходить из того, что вы идеологический тролль и не вам учить нас терминологии. Сомневаюсь, что Зализняк пользовался той терминологией, которую пытаетесь внушить нам вы.--Воевода 18:50, 7 октября 2013 (UTC)
  • Вот вы и поинтересуйтесь мнением экспертов. Основным названием этого языка является западнорусский. Поэтому и статья о нём в Википедии так названа. Если хотите это опровергнуть — идите воевать туда. А здесь это вообще ни к селу, ни к городу. --Воевода 09:14, 8 октября 2013 (UTC)
  • И всё же, раз такой термин в научных работах употребляется, то и здесь следует оставить. Не спорю, возможно чуть более корректно переименовать, пусть и категория будет называться длиннее. Но категория будет включать в себя конкретную территорию, а не расплывчатую Речи Посполитой (какого раздела?) или ВКЛ («от можа до можа»). Термин встречается, и встречается у историков, значимых по ВП:УЧ, соответственно и термин соответствует ВП:ПРОВ («Основанием для включения в Википедию информации является не её «истинность», а проверяемость»). Всё остальное лишь мнение участников проекта, пусть и одних из наиболее опытных. В дополнение нашёл ещё статью: Мельников И. «Гісторыя дваранства Беларусі перыяду капіталізму 1861-1914 гг.» и весьма нейтральную статью Янки Запрудника «Дваранства і беларуская мова». Неологизмы? Возможно. Но они употребляемы в работах историков для конкретного и достаточно понятного определения. --Грушецкий Олег 18:55, 4 октября 2013 (UTC)
    • Не надо ходить по кругу, авторитетность писаний белорусских патриотов была опровергнута выше, в мейнстримной науке за пределами Белоруссии такое понятие не употребительно. Кроме того, всем известен ваш конфликт интересов по всему, что касается рода Грушецких. Я бы просил вас воздержаться от дальнейших комментариев по теме. --Ghirla -трёп- 07:37, 5 октября 2013 (UTC)
    • Дело не в том, что термин не употребляется в белорусской академической литературе, а в том, что его значение неясно (вероятно, под этим термином понимаются все роды, имевшие непосредственное отношение к совр. территории Беларуси), а критерии включения конкретный родов в эту категорию и вовсе не просматриваются. Здесь чисто утилитарный подход, на каком основании включать роду в эту категорию? --Azgar 08:12, 5 октября 2013 (UTC)
  • Если не устраивают работы белорусских историков (полагаю, по причине НТЗ), можно поискать работы зарубежных исследователей. К примеру, работа профессора Польской академии наук Петра Эберхардта  (польск.) (рус. «Ethnic Groups and Population Changes in Twentieth-Century Central-Eastern Europe: History, Data, and Analysis», стр. 177: «The polonization of the upper classes, and thereafter of the entire Belarusian nobility, had enormous significance for ethnic sructure». Книга Директора восточноевропейских исследований в Центре стратегических и международных исследований?! Януша Бугайского  (англ.) (рус. «Political parties of Eastern Europe : a guide to politics in the post-Communist era», стр. 3: «None-theless, over the next two centuries most of the Belarusian nobility and gentry were Polonized while much of the peasantry were pressured to convert to the Uniate Church...». --Грушецкий Олег 20:52, 5 октября 2013 (UTC)
    В описываемом контексте оборот вполне легитимен, а в нашем нет. В книге речь идёт о этнокультурной (бело-)русской знати Великого княжества Литовского ДО полонизации. О территориальном принципе речь не идёт. Если у нас категория ограничится только этнокультурным критерием, то некоторые вопросы отпадут (хотя автор категории на подобные ограничения идти не собирается). Но даже в случае ограничения сохраняются некоторые проблемы. 1) Сопоставимые категории по знати других стран (например, Категория:Дворянство России) основаны на государственном, а не на этнокультурном призаке 2) деление по этническому признаку в русской Википедии, как правило, избегается в целом 3) Процессы полонизации настолько изменили картину, что говорить о белорусском дворянстве в том значении, в котором его употребил Бугайский по отношению к XVI веку, впоследствии уже не приходится. Если следовать терминологическому применению Бугайского, надо исследовать принадлежность родов по состоянию на XVI век. В других контекстах он, к сожалению, не является ориентиром. Короче говоря, нельзя использовать этот оборот, вырывая из контекста и применяя его в совсем других смыслах. --Воевода 16:32, 6 октября 2013 (UTC)
    А что тогда делать с этой таблицей? (Каханоўскі А. Дваранства // Энцыклапедыя гісторыі Беларусі. У 6 т. Т. 3. Гімназія—Кадэнцыя. Мінск, "Беларуская энцыклапедыя" імя П. Броўкі, 1996. С. 216.). 51,8% не шутка. --Грушецкий Олег 19:12, 6 октября 2013 (UTC)
    Перепись 1897 не национальность опрашивала, а лишь используемые языки (в случае с русским — региональные наречия). А что касается языковой ситуации, то 51,8% в жизни не могло быть у народного говора, который ни до, ни после 1863 года в школе не преподавался. Дворянство говорило либо на польском, либо на русском. А это какой-то подлог придворного фальсификатора, покажите первоисточник 1897 года. --Воевода 20:09, 6 октября 2013 (UTC)
    Воевода, как-то непохоже на вас не доверять официальным данным Империи ). Несмотря на разборы местная шляхта оставалась почти целиком малоземельной и, разумеется, почти не владела польским, а лишь для иллюстрации благородного происхождения любила вставлять в разговор полонизмы (причём часто ошибочно). Почитайте, к примеру, Дунина-Марцинкевича — классическая ситуация, вам будет небезынтересно. Ну и, конечно, слава богу, что переписчики спрашивали о языке, а не о «национальности». --Azgar 20:22, 6 октября 2013 (UTC)
    Я не переписи не доверяю, а её интерпретации. Хотелось бы увидеть, на основе чего были сделаны такие выводы. Да, да, я про 1990-е годы. --Воевода 21:05, 6 октября 2013 (UTC)
    Олег, предлагаю заканчивать профанацию - количество лиц дворянского происхождения, разговаривавших на том, что тогда называли белорусским наречием русского языка (а ныне называют диалектами белорусского языка), никак не говорит в пользу существования категории «Дворянские роды Белоруссии». --Azgar 20:22, 6 октября 2013 (UTC)
    Профанацией является то, что "внутренние убеждения" дилетантов важнее диссертаций учёных. — W.V.-S. 21:34, 6 октября 2013 (UTC).
    Это было бы верно, если бы в диссертациях действительно шла речь о категории «Дворянские роды Белоруссии», приводился некий анализ проблемы существования этой категории и т. д. Пока же неясно, что конкретно понимается под этим термином и при чем здесь, например, Потоцкие. --Azgar 21:43, 6 октября 2013 (UTC)
    При чём здесь анализ диссертаций? Диссертации подтверждают правомочность существования терминологии. Это всё, что нужно. Ваше понимание термина от моего понимания может отличаться. Но оный существует. А его хотят удалить, входя в рассмотрения сущности понятий, притом не известно, имеют ли обсуждающие надлежащие знания для разбора оного. — W.V.-S. 18:47, 7 октября 2013 (UTC).
    Удалить хотят не термин, а конкретную категорию. --Azgar 13:07, 9 октября 2013 (UTC)

Оставить. Беларусь/Белая Русь/Белоруссия - аутентичный исторический феномен, существование знати в её пределах несомненно, а то, что знать эта была (и есть) "своя", а не иностранная в смысле юрисдикции - факт, так как это была шляхта Великого Княжества Литовского ("Литовского, Русского... и прочая"); при этом очевидно, что в рамках современного словоупотребления, не только профанского, но и общеупотребительно-научного, оборот "Литовские дворянские роды" совершенно не годится для обозначения "русских"/"руських" родов ВКЛ. То, что речь не идёт только об этнических белорусах, тоже совершенно резонно - отделять их от непосредственных соседей по белорусским территориям было бы неисторично. Организация шляхты по территориальному признаку (сеймики и пр.) - исторический факт. Кстати, современная корпорация белорусского дворянства в своём официально зарегистрированном уставе опирается, в частности, на эти локальные структуры исторической Белой Руси. Итак, речь идёт о реальном явлении, которое просто не назвать иначе. Категорию необходимо оставить в покое. То, что в неё попадут некоторые роды, принадлежащие также к другим параллельным категориям (об этом сказано выше) - это совершенно нормально. Это относится к едва ли не любой категории дворянства. -- 178.66.140.241 09:10, 7 октября 2013 (UTC)

  • Потоцкие тогда также и «украинское дворянство»? А Малороссия/Украина — «аутентичный исторический феномен»? Да? Bechamel 09:28, 7 октября 2013 (UTC)
  • В гербовнике нет кучи родов (тех же польских, тех же Потоцких), которые проживали на территории Малороссии во время издания гербовника. Bechamel 14:47, 7 октября 2013 (UTC)
  • "Знать ВКЛ" не может охватывать мелкое дворянство. Т.б., что многие роды не утверждены в российском дворянстве. "Знать" — это в первую очередь экономическое положение. А "дворянство" — это сословие. — W.V.-S. 11:30, 7 октября 2013 (UTC).
  • Вообще-то знать — русский синоним слова аристократия. В данном случае речь как раз и идёт об аристократии, нобилитете, если вводить распространённый в то время латинский термин. --Azgar 11:48, 7 октября 2013 (UTC)
  • Именно здесь речь идёт о дворянских родах, куда входит и аристократия (напр. князья Сапеги и графы Тышкевичи), и мелкая шляхта (напр. паны Цюхай-Липский и Протасовицкий). При том, что наличие титула (напр. князья Лиходзиевские и князья Свирские) не делает представителей рода аристократией, в связи с удручающим экономическим положением. И несмотря на наличие титула названные роды никогда не являлись аристократией в ВКЛ. А напр. Шеметы в 16 веке вполне подходят под эту категорию, но их потомки, записанные в Российской Империи в податные сословия, совершенно точно не могут быть названы аристократией. Группа "аристократия" является плавающей, род экономически возвышается и входит в число аристократии, теряет средства — выходит из этого определения. Кроме прочего, понятие "аристократия" оценочно, нет совершенно строгих критериев. А дворянство — это сословие. Дворянином является и князь Чарторыский, и шляхтич Станкевич. — W.V.-S. 18:38, 7 октября 2013 (UTC).
    Вообще говоря, термины "знать" и "дворянство" синонимы. Но я думаю, никто не будет возражать против переименования Категория:Знать Великого княжества Литовского в Категория:Шляхта Великого княжества Литовского. --Ghirla -трёп- 09:08, 9 октября 2013 (UTC)
    Аристократия - это и есть дворянство, без относительности его положения, титулованности и тем более богатства. Впрочем, я не против и переименовать категорию. --Azgar 13:05, 9 октября 2013 (UTC)
  • Сословия были отменены Декретом ВЦИК и СНК от 10 ноября 1917 г. «Об уничтожении сословий и гражданских чинов». СССР образован в 1922 году. Следовательно, в СССР А.Н.Толстой уже не носил графский титул.
  • Так про это и речь. Название обсуждаемой категории звучит, как будто Белоруссия тогда была государством и у нее были собственные сословия. Что не так. Bechamel 07:03, 14 октября 2013 (UTC)
  • Вспомнилась старая шляхетская белорусская пословица - На сваiм двары и сабака пан. Типичная картина Речи Посполитой - шляхтич: сабля, клочок земли, два-три холопа и гонор. А в Грузии и сейчас каждый третий князь. В Белоруссии, как таковой, сословий не было, были они в ВКЛ и в Российской империи, но знать - это не сословие. Сословие - шляхта. И при Российской империи эта публика называлась шляхтой, подразумевалось дворянство. Пан Грушецкий Олег, вот вы едва ли не единственный шляхтич в рувики, это звучит, мне, например, это нравится, на хрена вам это дворянство.--Ohlumon 17:01, 14 октября 2013 (UTC)
    Дзякую! :) Тут напросился соответствующий вывод: «Шляхетские роды Белоруссии». Только, боюсь, что шансы аналогичные. --Грушецкий Олег 15:16, 15 октября 2013 (UTC)
  • Удалить как анахронизм. Маргинальные диссертации и книжки-новоделы проигнорировать. --Akim Dubrow 18:08, 16 октября 2013 (UTC)

Итог

Разумеется, наличие/отсутствие самостоятельного белорусского народа в N-ном столетии (и ряд других вопросов) не имеет никакого отношения к рассматриваемому вопросу, и очень жаль, что дискуссия неоднократно сваливалась во флуд и ответвления от основной темы.

Такое понятие, как "белорусская шляхта" действительно употребляется рядом современных историков (преимущественно белорусских), однако общеупотребительной не является, и в любом случае употребление любого множества в научной литературе - это необходимое, но не достаточное условие для создания категории в Википедии.

Итак. Основная проблема категории - неясные критерии включения. Теоретически возможны и выше рассмотрены три варианта.

  1. Белорусские этнические роды - в нашем разделе категоризация по энтическому принципу не применяется (см. ВП:КАТГОС)(ну и совершенно очевидны проблемы с идентификацией родов из-за полонизации и русификации шляхты).
  2. Роды жившие на современной территории Беларуси - такая категоризация обычно не применяется (абсурдный пример-аналогия: Дворянство ГДР), и при её применении получается мягко говоря странная ситуация, когда Потоцкие и Румянцевы - белорусские (sic!) дворяне.
  3. Роды соответствующего исторического государства - это стандартный вариант, однако белорусского государства со своим володарем и двором не существовало.

Таким образом Категория:Дворянские роды Белоруссии вместе с Категория:Знать Великого княжества Литовского перемещаются во вновь создаваемую Категория:Шляхта великого княжества Литовского. --wanderer 06:42, 7 ноября 2013 (UTC)

    • Это прекрасно, когда специалисты по автоматизации металлургических процессов и компьютерно-интегрированные технологий выносят своё авторитетное решение в вопросах истории. — W.V.-S. 13:46, 11 ноября 2013 (UTC).
  • Категория:Шляхта Великого княжества Литовского - "Великого" с большой буквы, а то создадим не глядя с опечаткой--Henrich 08:02, 7 ноября 2013 (UTC)
  • И итогом сломали категоризацию. Было два разных множества, теперь множество одно, но включено в него огромное количество лишнего. Например, Коллонтай — польский род, не относятся к родам Великого княжества Литовского, даже если в какой-то момент времени и имели земли в Литве. Рюриковичи — вообще смешно, шляхтой ВКЛ могли были быть роды, ведущее происхождение от Рюриковичей, но никак не сами Рюриковичи. Терлецкие — вот на кой нам в этой категории такая статья? И это только примеры, категория вышла такая огромная, что я и за год в ней не разберусь и её не почищу. Таким образом, я настоятельно прошу хотя бы вернуть категорию «Знать Великого княжества Литовского» в том составе, в котором она была, там все включения были по делу. Чтобы не создавать ответвлений одного и того же, прошу вернуть категорию под названием «Магнатские роды Великого княжества Литовского», чтобы иметь возможность отделить мух от котлет (владельцев деревушки о 10 душ в XVIII веке от магнатов вроде Сапег или Радзивиллов). Если это невозможно технически, то я сам создам категорию вручную, но при этом дело рискует стать незавершённым, как и многие другие мои начинания. --Azgar 18:48, 10 ноября 2013 (UTC)
    • Получилось действительно совсем не то. Но замечу, что Колонтаи, точно не поляки. А Терлецких несколько родов, в том числе и вполне белорусских. — W.V.-S. 13:46, 11 ноября 2013 (UTC).
    • Насколько я понимаюю, Рюриковичи и т.п. и в «Магнатские роды Великого княжества Литовского» тоже попасть не должны? Вы предполагаете сделать эту категорию подкатегорией Категория:Шляхта великого княжества Литовского? А в обсуждении нельзя было это предложть? -wanderer 05:42, 11 ноября 2013 (UTC)
      • Да. Да. И нет, предложить не мог, так как не знал, что мою категорию собираются перемешивать с обсуждаемой. --Azgar 13:58, 11 ноября 2013 (UTC)

Извините, что пишу в итогах уже, судя по всему, закончившегося обсуждения. Спор чисто терминологический, что понимать под достаточно расхожим определением "Дворянские роды Белоруссии". Сторонники понимают это как "Дворянские роды на территории современной Беларуси", оппоненты как "Дворянские роды государства Беларусь". В итоге вырисовывается очень неприятный прецедент. Любой термин, допускающий множественное толкование может быть удалён, если одно из этих толкований невалидно. SawK 08:57, 12 ноября 2013 (UTC)

  • Вы не поняли, просто ни одно из трёх толкований не позволяет создать такую категорию. --wanderer 09:40, 12 ноября 2013 (UTC)
    • Вы понятие не имеете, о чём пишете. Не задумывались, почему историки не учат вас сопромату? А, ведь, могли бы открыть вам глаза (это сарказм, если не ясно). — W.V.-S. 00:26, 13 ноября 2013 (UTC).
    • Слабо знаком с правилами ВП. Толкование "Дворянские роды, существовавшие на территории современной Беларуси" по какому признаку не позволяет? Нет чёткого алгоритма разграничения например от "Дворянские роды, существовавшие на территории современной Литвы/Польши"? Если так, то согласен.
  • Какие Магнатские роды? Их всего-то с десяток - и ради этого делать категорию?--Ohlumon 14:15, 13 ноября 2013 (UTC)
    Магнатских родов было существенно больше, нежели десякок. --Azgar 14:02, 15 ноября 2013 (UTC)

Рунглиш

Статья повествует о нескольких не связанных между собой явлениях: о смешении языков на МКС, о проникновении английской лекски в язык эммигрантов и о грамматических ошибках русских в английском языке. Ссылками подверждены один факт и одна цитата. Связь между ними не прослеживается. Мне кажется, это чистой воды ОРИСС, который чудом продержался в Википедии несколько лет. Тарас Ашурков (обс./вклад) 15:35, 2 октября 2013 (UTC)

  • часть приведённых примеров разобрана весьма косноязычно и содержит ошибочные (стилистически некорректные) советы по грамматике. 131.107.174.225 17:05, 2 октября 2013 (UTC)
  • Удалить, действительно, кошмар какой-то. То про искажения, вносимые русскими в английский, то про английские слова в русском. Причём орисс - и то, и другое. AndyVolykhov ↔ 17:55, 2 октября 2013 (UTC)
  • Статья написана о значимом предмете, но в нынешнем виде представляет собой по большей части сумбурный орисс. Три четверти текста вообще не в тему: практически все приведенные примеры ошибок и неточностей в использовании времен, артиклей, образовании отрицания и т.д. можно отнести не только к русским, но и к любым другим иностранцам, пытающимся говорить на английском без крутого владения оным. То же и насчет произношения: thing как sing, bed как bad или then как zen вполне могут произнести и индонезиец, и монгол, и грузин, etc. Английская статья и то вернее: там упор сделан на реальный рунглиш (послайсить, аппойнтменты, драйвуем в апстейт по хайвеям), а не на спорные особенности освоения английского языка русскими. Так что либо переписать по-человечески, либо удалить. Bapak Alex 07:49, 3 октября 2013 (UTC)
  • ec: Ничего оригинального, тем более «исследовательского». Просто неряшливая статья о слове, применяющемся к разным ситуациям и потому охватывающая разные смыслы. С источниками и в самом деле ах, уж очень тема чужда «высоколобым» академикам обеих культур, что-то путное [3] появляется лишь на третьей странице сколара. Снести к Анатолию и забыть. Retired electrician (talk) 07:54, 3 октября 2013 (UTC)
Да, Вы, коллега, выразились вернее. Но что такое «снести к Анатолию»?:) Bapak Alex 10:47, 3 октября 2013 (UTC)
  • «Носители рунглийского языка» — ух ты, ух ты. Презабавнейший орисс. Отдельное «спасибо» за попытку этимологически связать мгимо-финишд-баян с «Касабланкой». — 46.20.71.233 10:56, 3 октября 2013 (UTC)
  • Нужно добавить в статью «пиджин» абзац про рунглиш, а статью заменить на перенаправление.--Tucvbif ?  * 16:52, 3 октября 2013 (UTC)
  • Не знаком тесно с правилами, но в таком виде статья, по-моему, не имеет право на существование. Дать время на переписывание. Затем удалить, если это не будет сделано.

Итог

Весьма вероятно, что тема (или темы, ибо действительно под "рунглишем" могут пониматься несколько различные вещи) статьи значима (значимы), но эта статья - орисс, и желания переработать ни у кого не возникло. Удалено. altes 15:55, 9 октября 2013 (UTC)

Числа Гиннеса

Соответствия ВП:Значимость пока не наблюдается. В принципе, предполагаю целесообразность быстрого удаления, однако не вполне уверен. OneLittleMouse 16:18, 2 октября 2013 (UTC)

На быстрое, конечно. Какая-то последовательность, введённая каким-то кфмн доцентом Прикарпатского педа в 2013 году. Правда, доцент с тех пор успел швыдко защитить докторскую и стал профессором - всё того же педа. Эти самые числа Гиннеса их изобретатель не счёл нужным упомятуть в довольно пространном перечне своих научных результатов и интересов. Очевидная незначимость. 131.107.174.225 17:01, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

толковых независимых авторитетных источников не нашлось, удалено. -- ShinePhantom (обс) 06:37, 9 октября 2013 (UTC)

Банда «амазонок»

Значимость не показана. Пока что, в основном, журналистские домыслы. Если и создавать об этом статью, то только после суда. --Ferdinandus 17:43, 2 октября 2013 (UTC)

  • Я могу еще много ссылок привести, чтобы доказать значимость. Много статей в интернете, сюжет в "Человек и закон". Масштаб деятельности банды очень большой. Это примерно то же, что и приморские "партизаны" - приговора еще не было, а резонанс есть.

DELAGARDY

В интернете полно всякого дерьма это не означает что его нужно тащить в Википедию. (оскорбление удалено) сначала объясни почему эту конкретную банду должны называть бандой "амазонок". Я конечно понимаю что один неуч на НТВ брякнул ради рейтинга, а затем другие с других каналов подхватили. Почем, например, не упыриная семейка из Дивного? Почему именно на амазонок потянуло? Давай, объясни.

B+

Сразу от себя добавлю свою версию событий..чтобы вам было полегче придумывать. История с "амазонками" имеет "ноги" с убийства по Ростовом семьи сотрудника СОБР Чудакова. В ходе следственных действий в 2 км. от МП были обнаружены ножи, на одном из которых была надпись "Моей любимой амазонке". Эти ножи были полностью отработаны следствием и было установлено, что они не имеют отношения к этому убийству. А все последующие вбросы в СМИ про ножи осуществлялись стороной защиты на тот момент обвиняемого Серенко. К слову, эти ножи были возвращены их хозяйке, ее следствие нашло в ходе ОРМ, и она не имеет ни какого отношения к банде Подкопаева-Тарвердиевой. Так почему эту банду предлагается называть бандой "амазонок"? Только лишь потому что один клоун брякнул на НТВ?

B+

Глупое название или не глупое, совершенно не важно, если оно пошло в народ, значит пошло.Головкина назвали Фишером абсолютно от балды, но теперь он в дизамбиге Фишер. Ivandemidov 12:01, 3 октября 2013 (UTC)


Оставить. В Яндексе 120.000 ссылок на Банду Амазонок. Топовые СМИ: НТВ, КП, newsru. Резонанское дело. У Приморских Партизан 500.000 ссылок. Разница не на порядок. Ivandemidov 12:01, 3 октября 2013 (UTC)

Про Фишера мне рассказывать не надо, в свое время Фишером пугали детей в пионерских лагерях и это в то время, когда Головкин был еще на воле. Ну и не забывайте, что Головкин потом сам стал представляться своим жертвам как Фишер. Про банду "амазонок" впервые прозвучало в СМИ после их задержания и подачи в отдельных СМИ. И не нужно говорить что пошло в народ, скорее народ с удивлением обнаружил что им каких-то амазонистых амазонок подкладывают в лице главаря банды Подкопаева и его подельника Синельника. Хотя если очень сильно захотеть эту разницу можно в принципе не замечать. Пипл он все схавает. А по тексту статьи в целом много вопросов...С того же Серенко еще официально обвинения ни кто не снимал, но в том же интернете вы можете обнаружить с два десятка статеек, где он представлен как "ошибка следствия". Адвокаты того же Серенко сообщают, что Тарвердиевой эпизод с убийством семьи Чудаковых еще даже не предъявлялся...Так что если вы хотите еще до суда сделать из этой темы фантасмагорическую помойку, то у вас это обязательно получится.

B+

Да ничего я тебе объяснять не буду. Правила почитай, как нужно статьи озаглавливать, ну и про этичное поведение не помешает. Те же приморские "партизаны" - название откровенно бредовое, но используемое в сми, так что названо так, а не иначе, чтобы легче было найти. Этих же называют амазонками чаще, чем, допустим, "банда Подкопаева" или еще как-то. А статью оставить, так как значимость есть.

31.163.184.212 13:40, 4 октября 2013 (UTC)DELAGARDY

Итог

Оставлено. Значимость очевидна и не мимолетна — вот к примеру свежая статья в «Российской газете»[4]. Уникальная «семейная» банда, орудовавшая более 10 лет, десятки жертв. Название спорное, но это не основание для удаления статьи, а предмет обсуждения, возможно — на КПМ. --Сайга 16:24, 2 февраля 2014 (UTC)

Шаблон:Вирус (группа)

Аналогичные шаблоны по «Иванушкам-Интернешнл» и группе «Стрелки» были удалены (см.: Википедия:К удалению/25 сентября 2013). Этот ничуть не функциональней. --Ferdinandus 19:04, 2 октября 2013 (UTC)

Удалить. Можно было и быстро, раз по аналогии. Dm · 121 |t| 20:00, 2 октября 2013 (UTC)

Автоитог

Страница была удалена 2 октября 2013 в 20:30 (UTC) участником Йо Асакура. Была указана следующая причина: «не выполняет навигационной функции». Данное сообщение было автоматически сгенерировано ботом BotDR 23:23, 2 октября 2013 (UTC).

Списки без критерия включения

Списки не содержат критерия включения кроме неопределенной «известности», что согласно решению АК является недопустимым BoBink 19:35, 2 октября 2013 (UTC)

что изменилось с Википедия:К удалению/4 июня 2012#Списки легендарного оружия? критерий - не "известность", а наличие личного имени. --Shakko 20:03, 2 октября 2013 (UTC)
«Копье Юлия Цезаря» не имя собственное BoBink 20:15, 2 октября 2013 (UTC)
а) если пункты не соответствуют - это повод чистить список, а не удалять. б) личное имя - это совершенно не обязательно то, что вам кажется. Дамоклов меч, Копьё Лонгина и Молния Зевса вполне себе конкретные объекты. --Shakko 21:54, 2 октября 2013 (UTC)
А где обобщающие источники, рассматривающие совокупность мечей с личным именем? Филатов Алексей 06:12, 3 октября 2013 (UTC)
  • в общем, статья переделана в нормальную обзорную Оружие и доспехи в литературе, где описывается функционирование этих предметов как мотива - как неодушевленных действующих лиц с точки зрения литературоведения и мифологии. Типа как Сновидения в литературе, Параллельные миры в фантастике, Абсурд в литературе, Время (в литературе) и т.п. (А список теперь внизу к нему паровозиком). Так что предлагаю оставить, и даже быстро оставить. А второй теперь Мечи с личным именем - это подстатья из первого, вынесенная из-за размеров. Оставлять в одной невозможно - все время приходят люди и дописывают названия из фэнтези, поэтому он огромен. --Shakko 21:54, 2 октября 2013 (UTC)
  • По списку мечей не приведены АИ, рассматривающие списки мечей с личным именем. Несоответствие п.7 ВП:ТРС. Филатов Алексей 06:12, 3 октября 2013 (UTC)
    список мечей - это часть списка оружия, вынесенная из-за размера. АИ там те же самые. Можно слить обратно, но он тогда станет безразмерным. --Shakko 07:15, 3 октября 2013 (UTC)
    Да там аналогичная проблема и у основного списка. Тема заявлена как обобщающая, но по сути представляет собой лишь список оружия и доспехов. Обобщающих источников не приведено. Итого: ВП:ОРИСС в самом классическом понимании. Ибо автор взял и сам накомпилировал подобные списки. Филатов Алексей 07:26, 3 октября 2013 (UTC)
    нет, это нормальная статья, представляющая собой упоминания 1 сюжета на протяжении веков в литературе. Обобщающие - в списке литературы. --Shakko 07:42, 3 октября 2013 (UTC)
    статья, представляющая собой упоминания 1 сюжета на протяжении веков в литературе - тогда эти ОРИССные списки надо из статьи вычищать. Обобщающие - в списке литературы - какой конкретно раздел имеете в виду? Раздела "Список литературы" там нет. Филатов Алексей 08:15, 3 октября 2013 (UTC)
  • Список оружия и доспехов переделан в статью, во втором списке рассматриваются мечи с собственным именем, коих не так уж много. Претензии представляются мне надуманными. Оставить. --Ghirla -трёп- 08:37, 4 октября 2013 (UTC)

Итог

Списки оставлены, спасибо Shakko за доработку. Как и другие её работы подпадающие под действие ВП:В культуре — хороший пример для подражание. Соответствие ВП:СПИСКИ налицо. Если кто-то не знает что библиография и список литературы — синонимы, это его личные проблемы --be-nt-all 08:04, 6 октября 2013 (UTC)

Артеменко, Елена Николаевна

Энциклопедическая значимость украинской писательницы крайне сомнительна. Джекалоп 20:01, 2 октября 2013 (UTC)

Не подлежит удалению, т.к. спектакль был отмечен наградой престижного фестиваля.
  • Как автор не проходит, и приз зрительских симпатий на писательскую значимость не влияет. --UG-586 16:42, 4 октября 2013 (UTC)

Итог

Да, значимость спектакля (если даже она есть) не гарантирует значимость автора рассказа, который лёг в его основу. Статья удалена. altes 15:59, 9 октября 2013 (UTC)

Елмань

ВП:ОРИСС, нет ВП:АИ Gvozdik 20:18, 2 октября 2013 (UTC)

Не вижу орисса в этой статье, ну разве что про колющий удар особым способом чуть сомнительно. Все остальное вполне соответствует действительности. Краткое описание елмани и ее назначение можно глянуть вот здесь.--Иван Дулин 21:09, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Понятие есть во многих энциклопедических изданиях, начиная от ЭСБЕ и Даля и заканчивая энциклопедическим словарём 2009 года. Оставлено. Джекалоп 16:47, 9 октября 2013 (UTC)

За нашу Родину

Судя по сайту Минюста, данная безумная организация ликвидирована. Мне не удалось найти никаких доказательств, что она успела что-то сделать и вообще привлечь хотя бы чьё-то внимание. AndyVolykhov ↔ 20:33, 2 октября 2013 (UTC)

Итог

Дело даже не столько в том, была она ликвидирована или нет, поскольку значимость со временем не утрачивается, сколько в том, что в статье отсутствуют ссылки на неаффилированные источники, подтверждающие соответствие предмета статьи ВП:ОКЗ. Какого-либо общественного резонанса в связи с деятельностью организации отмечено не было, цитаты из программных документов движения и заявления его создателей — не АИ. Статья удаляется. --Ferdinandus 00:16, 9 октября 2013 (UTC)На правах подводящего итоги

О ликвидации я упомянул, так как значимость теперь точно и не появится, то есть нет никакого смысла оставлять статью авансом. AndyVolykhov ↔ 23:02, 10 октября 2013 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/2_октября_2013&oldid=89558744